Привет, Гость ! - Войти
- Зарегистрироваться
Персональный сайт пользователя MichaelT: michaelt.www.nn.ru  
пользователь имеет статус «трастовый»
портрет № 56492 зарегистрирован в 2007 году

MichaelT

настоящее имя:
Михаил
популярность:
43814 место -21↓
рейтинг 275 ?
Привилегированный пользователь 2 уровня
Портрет заполнен на 65%

    Статистика портрета:
  • сейчас просматривают портрет - 0
  • зарегистрированные пользователи посетившие портрет за 7 дней - 1

Отправить приватное сообщение Добавить в друзья Игнорировать Сделать подарок

Последняя активность пользователя MichaelT


Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
    killbill50   Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.

1. Многие велосипедисты слышали - что хорошей техникой педалирования можно съэкономить до 30 Вт мощности.
Мы в студии #wattlab решили это протестировать.

Субъект теста -- средней руки любитель.
Оборудование для теста -- wattbike (model B)

В ходе теста удерживал мощность 200 Вт, без изменения каденса. Менял только технику.
тестNo1: педалирование "новичка" на обычных педалях;
тестNo2: педалирование в контактных педалях;
тестNo3: почти круговое педалирования (насколько позволяет техника);

2. Результаты тестов, увиденные мной в программе WattbikeExpert, очень сильно поразили.
Смотрим картинки, и сравниваем цифры.

тестNo1: Wср -- 200 вт, при Wmax - 240 Вт, Wм.т. - 20 Вт
тестNo2: Wср -- 200 вт, при Wmax - 215 Вт, Wм.т. - 45 Вт
тестNo3: Wср -- 200 вт, при Wmax - 170 Вт, Wм.т. - 100 Вт
м.т. - мертвые точки. Точки в верхнем и нижнем положении педалей 1 и 3 сектор.
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=41613324
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117360
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117363
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117366

Разница между круговым и некруговым педалированием (топталки) -- 70 Вт, это затраты лишних 40% усилий!
Разница между круговым и обычным педалированием в контактах -- 45 Вт, это затраты лишних 26% усилий!

Конечно можете сказать, что разница от средних 200 Вт небольшая, всего лишь 40 Вт и 15 Вт.
Но Карл! При почти круговом педалировании 200 Вт получаются при максимальной мощности 170 Вт -- это 85% от средней мощности.
Такой результат я объяснит пока не могу, может математики обоснуют. Видимо некая результирующая сила.

И еще -- разница между максимальным усилием и усилием на педали в м.т.:
тестNo1: Wmax - 240 Вт, Wм.т. - 20 Вт -- разница в 12 раз
тестNo2: Wmax - 215 Вт, Wм.т. - 45 Вт -- разница в 4,5 раз
тестNo3: Wmax - 170 Вт, Wм.т. - 100 Вт -- разница в 1,7 раз

Получаем, что при неэффективном педалировании мышцы перегружаются, и испытывают постоянное 5-12кратное изменение нагрузки -- 90 раз в минуту.

3. Итог: Экономичность кругового педалирования полностью доказана. Тесты показали, что экономить благодаря эффективной технике педалирования можно от 30 до 70 Вт.
Уверен -- эффективное круговое педалирование нужно как туристам, так и любителям быстрых или длинных заездов (ультрамарафонов). Всем велосипедистам, которые проезжают более 40-50 км за одну поездку.

4 .Wattbike позволяет проводить подобные тесты.
Причем техника педалирования человека анализируется для любой тренировки или теста, который проведен на wattbike.
Зная особенности Вашего педалирования, вам будет легче наработать навык кругового педалирования.

Кстати, у меня уже готовы результаты тестов по влиянию упражнений с высоким и низким каденсом на корректировку техники педалирования. По времени - опубликую на следующей неделе.

А пока приглашаю в #wattlab для тестирования Вашей техники педалирования!

ЗАПИСЬ ЗДЕСЬ: goo.gl/forms/tf6T7Jo8AvbBwZX83

#wattbike1k #wattbike #wattlab #мощнеечемвчера #всемспорт #тренервнижнем #кардиотренировка #велотренировка
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   20.11.2017 22:28:57
Пока народ будет катать, будет эти вопросы.
Хорошо, что есть методики, о которых можно не только прочитать, но и смотреть в деле.
Кстати! тренировка по технике стоит в 2 раза дешевле, чем сам тест!
Почему? Да потому что на тесте мы будем изучать каждый джоуль ваших бесценных сил. А на трене сразу в деле - смотрим, корректируем, закрепляем технику.

приглашаем :)
     MichaelT   21.11.2017 13:53:26
Да мне смысла особого нет на ваттбайке крутить. Основные метрики я с измерителя мощности получаю и тренироваться можно не отходя далего от дивана. Удобней как никак.

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   20.11.2017 00:24:29
MichaelT писал(а)
Для профессионалов это порядка 0.5%, для новичков 0.3%. В целом разница в эффективности професионалов с новичками составила 1.3 - 1.5 %.


Выводы сделаны только относительно фазы подтягивания и не имеют отношения к эффективности кругового педалирования.
Подтягивание идет в противофазе к ноге, которая толкает, и эффект - в небольшой компенсации потерь: если нога не подтягивает, то она добавляет сопротивления.
Я наверно не буду делать подобных тестов, раз есть подобные статьи.
     MichaelT   20.11.2017 11:18:59
Ну почему же? Тесты интересные. Как раз они и дают повод капнуть глубже и поискать научное обоснование. Не будь этого теста, я бы и не стал заморачиваться с поиском литературы :)

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  MichaelT   15.11.2017 10:35:50
Вы не поняли. Вопрос в том, как определить направление тренировки? Что даст больше выгоды подъем средней частоты педалирования до "общепринятой нормы" или работа над плавностью педалирования?
Я, к примеру, пока склонен считать, что лучше крутить не заламываясь, чем концентрироваться на мёртвых точках при педалировании.
     MichaelT   16.11.2017 12:30:46
Нашел ответ на свой вопрос. Имеет смысл тренировать оба параметра, но по остаточному принципу, так как они не являются основными лимитирующими факторами. Если кому интересно, вот первоисточники:

Статья 1: pdfs.semanticscholar.org/7d97/74db73e911f70e7d4ab6719507ce243f65c3.pdf
Вот в этой статье пришли к выводу что разница в эффективности педалирования: топталки или контакты - очень незначительна. Для профессионалов это порядка 0.5%, для новичков 0.3%. В целом разница в эффективности професионалов с новичками составила 1.3 - 1.5 %. Т.е. существует какой-то другой фактор, который более ощутимо сказывается на качестве педалирования нежели просто возможность "подтягивать" педаль в контактах.

Статья 2: journals.lww.com/acsm-msse/F...ences_in.21.aspx
Тут замерили максимальную мощность и уровень лактата в крови на 80, 100 и 120 RPM. При этом обратили внимание, что общая эффективность остается одинаковой на разных частотах. Помимо этого выяснили, что максимальная мощность падает на 120 rpm, но остается почти неизменной на 80 и 100RPM (на 100 чуть выше). В то же время, уровень лактата в крови меньше всего на 80RPM, незначительно повышается на 100RPM и существенно увеличивается на 120RPM. Так же есть заметка что этот уровень все же ниже, чем если бы прикладывали усилие на 60RPM. Объясняется повышенным задействованием волокон типа II на <80RPM и >120RPM.
Получается в гору все же лучше запиливать на 80RPM, если идешь не на максимуме.

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   15.11.2017 10:23:36
.
     MichaelT   15.11.2017 10:35:50
Вы не поняли. Вопрос в том, как определить направление тренировки? Что даст больше выгоды подъем средней частоты педалирования до "общепринятой нормы" или работа над плавностью педалирования?
Я, к примеру, пока склонен считать, что лучше крутить не заламываясь, чем концентрироваться на мёртвых точках при педалировании.

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   15.11.2017 08:09:00
стоп, в этом тесте я говорю уже не о экономичности, а о влиянии каденса на круговое педалирование.
сделать это же на одинаковой мощности - можно.
Но речь в этом эксперименте - что высокий каденс не меняет технику, и применять эти тренировки для кругового педалирования не получится.
     MichaelT   15.11.2017 08:50:21
Ну вот, скажем, кручу я в гору на 80RPM и думаю как эффективней распорядиться запасом гликогена. Постараться более ровно крутить или же быстрее вращать педали? (общая скорость неизменна) Что выгодней? Понятно что лучше сделать и то и то, но предположим я не могу улучшить качество педалирования и все что мне остается, только быстрее крутить. Компенсирует ли это погрешности педалирования?

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   15.11.2017 07:45:10
да.
В этом эксперименте цель - показать эффект низкого каденса.
Для чистоты могу повторить на одинаковой мощности.
Кстати, на завтра всего 1 желающий увидеть и попробовать все лично :)
     MichaelT   15.11.2017 08:00:36
Тут надо на одинаковой мощности сделать, что бы можно было сравнивать. Для каждого из замеров получить отношение W min:max на круге и сравнить. Казалось бы, качество педалирования падает со скоростью вращения, но и средняя мощность на круг так же должна уменьшаться. Не получится ли так, что они компенсируют друг друга? Т.е. мы увидим примерно одинаковое соотношение.

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   15.11.2017 06:11:05
Итак, продолжаем тему.
Высокий каденс НЕ связан с круговым педалированием!
Есть ощущение, что в понятие "техника" объединили 2 качества - круговое педалирование и умение держать высокий каденс.
Я не могу точно сказать, откуда это мысль взялась, но высокий каденс напрямую был связан с эффективностью.
Как мы выяснили ранее - действительно, изза высокой интенсивности на высоком каденсе нога совершает меньше работы.
Но на круговое педалирование это никак не переносится!

Как видно на графике - дефекты педалирования сохраняются даже при увеличении каденса.
И наоборот - при уменьшении каденса дефекты уменьшаются.

При работе на низком каденсе появляется необходимость протягивать педаль, в том числе из-за того, что при снижении каденса за один оборот нужно проводить все больше и больше работы, а мы ограниченны физически. Мощности в ноге не добавляется - и мы вынуждены распределять эту мощность более равномерно.

Из всего сказанного я делаю два вывода:
Круговое педалирование, для получения ощущения "протягивания" педали по всем фазам оборота тренируем на низком каденсе, и далее это чувство педали переносить на обычный каденс.
Высокий каденс тренируем для лучшей передачи мощности.

Пишите мысли, поправки.

https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42200001
     MichaelT   15.11.2017 07:20:41
Что-то не пойму. Средняя мощность на круг разная во всех замерах?

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   11.11.2017 12:26:19
Да, уже сделано, от 55 до 125. Выложу на следующей неделе.
Если кратко, то высокий каденс практически не лечит технику.
     MichaelT   11.11.2017 12:47:34
Спасибо, жду :)

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  mandulay   11.11.2017 09:33:22
Если отвлечься от цифр, то все сводится к следующему: постоянная равномерная (почти) нагрузка на обе ноги или поочередная переменная. И если для механического агрегата несомненно предпочтительней первый вариант, то для биологического "агрегата" вопрос не столь однозначен. Ибо периоды расслабления и отдыха для него весьма существенны. Тут вопрос уже скорее к физиологам.
     MichaelT   11.11.2017 12:13:13
Так ведь там разные группы мышц работают при движении ноги вниз и вверх. Момент отдыха вроде как есть при любом варианте педалирования.

Тема: «Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.» в форуме Велофорум Нижнего Новгорода
Ответы в теме пользователя MichaelT  
  killbill50   11.11.2017 05:55:49
Экономичность кругового педалирования -- Разрушение мифов и легенд.

1. Многие велосипедисты слышали - что хорошей техникой педалирования можно съэкономить до 30 Вт мощности.
Мы в студии #wattlab решили это протестировать.

Субъект теста -- средней руки любитель.
Оборудование для теста -- wattbike (model B)

В ходе теста удерживал мощность 200 Вт, без изменения каденса. Менял только технику.
тестNo1: педалирование "новичка" на обычных педалях;
тестNo2: педалирование в контактных педалях;
тестNo3: почти круговое педалирования (насколько позволяет техника);

2. Результаты тестов, увиденные мной в программе WattbikeExpert, очень сильно поразили.
Смотрим картинки, и сравниваем цифры.

тестNo1: Wср -- 200 вт, при Wmax - 240 Вт, Wм.т. - 20 Вт
тестNo2: Wср -- 200 вт, при Wmax - 215 Вт, Wм.т. - 45 Вт
тестNo3: Wср -- 200 вт, при Wmax - 170 Вт, Wм.т. - 100 Вт
м.т. - мертвые точки. Точки в верхнем и нижнем положении педалей 1 и 3 сектор.
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=41613324
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117360
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117363
https://www.nn.ru/~gallery612301?MFID=1319268&IID=42117366

Разница между круговым и некруговым педалированием (топталки) -- 70 Вт, это затраты лишних 40% усилий!
Разница между круговым и обычным педалированием в контактах -- 45 Вт, это затраты лишних 26% усилий!

Конечно можете сказать, что разница от средних 200 Вт небольшая, всего лишь 40 Вт и 15 Вт.
Но Карл! При почти круговом педалировании 200 Вт получаются при максимальной мощности 170 Вт -- это 85% от средней мощности.
Такой результат я объяснит пока не могу, может математики обоснуют. Видимо некая результирующая сила.

И еще -- разница между максимальным усилием и усилием на педали в м.т.:
тестNo1: Wmax - 240 Вт, Wм.т. - 20 Вт -- разница в 12 раз
тестNo2: Wmax - 215 Вт, Wм.т. - 45 Вт -- разница в 4,5 раз
тестNo3: Wmax - 170 Вт, Wм.т. - 100 Вт -- разница в 1,7 раз

Получаем, что при неэффективном педалировании мышцы перегружаются, и испытывают постоянное 5-12кратное изменение нагрузки -- 90 раз в минуту.

3. Итог: Экономичность кругового педалирования полностью доказана. Тесты показали, что экономить благодаря эффективной технике педалирования можно от 30 до 70 Вт.
Уверен -- эффективное круговое педалирование нужно как туристам, так и любителям быстрых или длинных заездов (ультрамарафонов). Всем велосипедистам, которые проезжают более 40-50 км за одну поездку.

4 .Wattbike позволяет проводить подобные тесты.
Причем техника педалирования человека анализируется для любой тренировки или теста, который проведен на wattbike.
Зная особенности Вашего педалирования, вам будет легче наработать навык кругового педалирования.

Кстати, у меня уже готовы результаты тестов по влиянию упражнений с высоким и низким каденсом на корректировку техники педалирования. По времени - опубликую на следующей неделе.

А пока приглашаю в #wattlab для тестирования Вашей техники педалирования!

ЗАПИСЬ ЗДЕСЬ: goo.gl/forms/tf6T7Jo8AvbBwZX83

#wattbike1k #wattbike #wattlab #мощнеечемвчера #всемспорт #тренервнижнем #кардиотренировка #велотренировка
     MichaelT   11.11.2017 12:08:59
Спасибо, интересный тест. Единственное что, я бы не стал говорить о прям уж совсем перегрузке мышц в случае не эффективного педалирования. Усилие на педали при езде на велосипеде весьма скромное. Если я правильно посчитал, то 200Вт равно усилию, которое требуется что бы переместить 13кг на 1 метр за 1 секунду. 300Вт => 19кг и только в спринте под 1500Вт получаем усилие сопоставимое с весом человека 95кг. Т.е. если у человека хватает сил просто ходить, то уж вращать педали - сил хватит и подавно.

Эффективность педалирования, наверно, больше полезна с точки зрения затрат "топлива" на вращение педалей. Чем больше усилие, тем больше задействуется "быстрых" мышечных волокон. В качестве топлива к ним идёт гликоген(углеводы), запасы которого ограничены. В случае более равномерного распределения усилия, движения будут в большей степени за счет "медленных" волокон а следовательно т.е. за счет жира(плюс "отходов" от работы "быстрых" волокон) с участием кислорода. Стоит ли это тренировать? Вопрос открытый. Для обычного катальца наверно проще взять с собой еще одну шоколадку, чем заморачиваться с экономным педалированием :) Для тех кто хочет стать быстрее - определенно стоит. Это позволит выдавать большую мощность в единицу времени при той же анаэробной составляющей.

А можно еще Вас попросить сделать аналогичный тест на контактных педалях, только теперь с разной частотой вращения педалей не фокусируясь на технике вращения как таковой? Интересно, можно ли компенсировать неравномерность педаляжа за счет частоты. Скажем, диапазон 60-110 RPM, если есть возможность.

1
25
25 50 100
Показывать по